PAWEŁ TRAWKA: - Księże Profesorze - coraz bliżej ten niezwykły czas, kiedy zbliżamy się do spraw ostatecznych, kiedy myślimy o zmarłych, o tych, których już nie ma między nami, myślimy gdzie oni są, co się z nimi stało? I tu pojawia się słowo „czyściec”. Słowo obecne w teologii katolickiej, którego próżno szukać w prawosławiu. Tam ta sprawa zupełnie inaczej wygląda. Czym jest czyściec, do czego on służy?

KS. PROF. ROMAN ROGOWSKI: - Mówiąc o „czyśćcu”, czyli o purgatorium, jak to łacinnicy nazwali, dotykamy stanów ostatecznych i te stany ostateczne - niebo, piekło, czyściec - są najtrudniejszymi tajemnicami w religii chrześcijańskiej. Z bardzo prostej przyczyny - ponieważ one odbywają się już poza sferą życia. Tu przypomina mi się wypowiedź któregoś z filozofów chińskich - o śmierci i o życiu po śmierci może mówić tylko ten, kto już umarł. I jest w tym trochę prawdy. Niemniej jednak, objawienie chrześcijańskie próbuje przybliżyć trochę te misteria, chociażby misterium purgatorium. Na czym ono polega? Otóż najprawdopodobniej - mówię najprawdopodobniej - bo, jak mówił chiński filozof, trzeba umrzeć, żeby mieć absolutną pewność - najprawdopodobniej w momencie śmierci mamy trzy możliwości: piekło, niebo lub czyściec. Jeżeli jesteśmy w stanie miłości, czyli łaski uświęcającej, wtedy mamy niebo lub czyściec. Jeżeli śmierć nas zastanie w stanie braku tej miłości Boga, czyli braku łaski uświęcającej, to wtedy może nas spotkać piekło. Ale o piekle nie chciałbym w tej chwili mówić. Otóż czyściec - jeżeli w momencie śmierci, umieramy w stanie łaski uświęcającej, czyli w stanie miłości Boga, ale jednak na sumieniu własnym mamy pewne grzechowe zaległości, nie w postaci grzechów ciężkich, tylko w postaci grzechów powszednich, często nieodpokutowanych - to wtedy jesteśmy kierowani najprawdopodobniej do czyśćca. Czym jest czyściec? Pan słusznie zauważył, że jeśli chodzi o naszych braci prawosławnych zdania są szalenie podzielone. Gdy chodzi o naszych braci z Zachodu, czyli protestantów - to najczęściej nie uznają czyśćca. Natomiast chrześcijaństwo katolickie uczyniło z tej prawdy dwa dogmaty na Soborze Trydenckim, uroczyście określone jako De fide divina catholica definita. Są to takie prawdy wiary, w które katolik powinien wierzyć. Prawda pierwsza - czyściec istnieje, a prawda druga to, że żyjący na ziemi mogą pomagać tym, którzy są w czyśćcu.

- Czyściec więc daje jeszcze nadzieję na ostateczne zwrócenie się ku Bogu? Czy jest to miejsce, gdzie jeszcze można postawić kropkę nad „i”? Tu można wpaść w jakąś pułapkę, że coś jeszcze mogę zmienić - a może to nie jest pułapka, lecz chrześcijańska nadzieja?

- Otóż nie mogę zmienić. Moment śmierci jest momentem decydującym o zasłudze, czyli o przyjmowaniu różnych postaw wobec Boga i Jego przykazań. Natomiast to co zalega w mojej duszy, to co zalega we mnie w momencie śmierci, mogę odpokutować w jakiś sposób wymyślony przez Boga w czyśćcu albo mogę mieć jakąś taryfę ulgową ze względu na wstawiennictwo i modlitwy Kościoła, czyli ludzi żyjących. Tutaj odkrywa się wspaniała moim zdaniem rzecz - czyli wspólnota Kościoła. Wspólnota Kościoła nie tylko dotyczy doczesności, ale także dotyczy takich stanów już poza doczesnością - a przykładem tego jest właśnie purgatorium. W jakim sensie i w jakim stopniu możemy pomóc tym ludziom, którzy cierpią w czyśćcu, trudno powiedzieć. Wydaje mi się, że to należy zostawić Miłosierdziu Bożemu. Bo jedną z największych trudności, a nawet przeszkód w mówieniu o stanach ostatecznych jest fantazja. Fantazja ludzka, filozofowanie, które często nie ma żadnych podstaw w Objawieniu, jako Objawieniu powszechnym. Tu przy okazji muszę dodać, że chrześcijanina katolika obowiązują tylko prawdy objawione w objawieniu powszechnym. Natomiast nie obowiązują prawdy objawione w objawieniu prywatnym. One mogą być pomocne, mogą wskazywać na jakieś prawdy objawione powszechnie, ale one nie decydują właściwie o mojej wierze i o moich przekonaniach dotyczących chociażby stanów ostatecznych. Inaczej mówiąc, umierający człowiek, jeżeli umiera w stanie łaski uświęcającej, czyli w stanie miłości Bożej, ma dwie możliwości: niebo, jeżeli jest czysty jak łza, i purgatorium, jeżeli nie jest taki czysty jak łza, ale chce się oczyścić. W tym oczyszczeniu możemy mu pomóc, jest to drugi dogmat sformułowany przez Sobór Trydencki.

- To też kontynuacja tego, co wyznajemy w Credo: Wierzę w obcowanie świętych. Wspomniał ks. Profesor, że misterium czyśćca wiąże się z czymś takim jak kary, cierpienie, oczyszczenie...

- Jeśli chodzi o kary w czyśćcu, to jest też szalenie wielka tajemnica, ponieważ sformułowania w objawieniu powszechnym zarówno w Starym jak i w Nowym Testamencie są tak wieloznaczne, że trudno określić, o jaką karę chodzi. Niemniej jednak większość Ojców Kościoła i większość teologów utrzymuje, że w czyśćcu mogą być też kary fizyczne, uzależnione od grzechów, jakie popełnialiśmy, jakimi obrażaliśmy Boga za życia. Teraz jest problem. Jaka może być kara fizyczna, jeżeli w momencie śmierci ciało zostaje, a dusza wędruje przed oblicze Boga. Otóż zrodziła się hipoteza, ale to jest tylko hipoteza, że w momencie śmierci człowieka, gdy jego ciało doczesne idzie do grobu, jednocześnie już otrzymuje niejako ciało zmartwychwstałe i w tym ciele zmartwychwstałym może cierpieć męki fizyczne w piekle. Może też się cieszyć i radować radością w niebie, ale może też troszeczkę pocierpieć w czyśćcu. Jest to tylko hipoteza, która usiłuje ułatwić odpowiedź na bardzo trudne pytania. Jednak utrzymuje się ogólnie, że jakaś forma kary fizycznej w czyśćcu istnieje. Na czym ona polega, trudno powiedzieć.

- Wydaje się jednak, że największa karą czyśćcową jest niemożność trwania przed Bogiem, którego się już spotkało, a od którego człowiek zostaje odsunięty na czas oczyszczenia w czyśćcu. To jest często określane jako główna kara czyśćcowa.

- I słusznie. Człowiek z natury jest istotą religijną, bo wierzy albo w Boga albo w bożka. To uzasadniła już dawno szkoła Maxa Schelera. W związku z tym jego utajonym pragnieniem jest oglądanie Boga. I w momencie, kiedy znajduje się w czyśćcu to tego Boga ogląda, ale ogląda Go niejako za zasłoną, nie ma pełni radości, pełni zadowolenia z tego oglądu Boga. Dlatego jest dodatkowe cierpienie. Ta forma cierpienia może być o wiele cięższa aniżeli jakiekolwiek kary doczesne. Umierając w stanie łaski uświęcającej, czyli w stanie miłości Bożej, mamy możliwość dostania się albo do nieba albo do czyśćca, a jeżeli dostaniemy się do czyśćca, to mamy wielką nadzieję i to nadzieję absolutną, że kiedyś znajdziemy się w niebie. Myślę, że ta nadzieja stanowi największą wartość czyśćca, mianowicie, że w końcu kara się skończy i staniemy w obliczu Boga. To będzie radość wieczna.

- Co z tymi modlitwami za zmarłych, którzy już są w niebie?

- W ramach świętych obcowania, tej wspaniałej tajemnicy, każda nasza modlitwa ma swoją skuteczność i niekoniecznie musi trafiać tam, gdzie ją kierujemy. To znaczy: jeżeli jest ona potrzebna tam gdzie ją kierujemy, to ona tam dociera. Natomiast w sytuacji, kiedy te modlitwy czy wstawiennicze czyny są już nieuzasadnione, ponieważ ten ktoś jest już w niebie, wtedy z nich korzystają inni. A kto? Tylko Pan Bóg wie.

- W opowieści Jezusa o Łazarzu, który spoczywa na łonie Abrahama i bogaczu dzieli ich otchłań nie do przebycia. Mówiliśmy już, że nasze modlitwy mogą pomóc duszom czyśćcowym. Ale czy istnieje jakaś możliwość odwdzięczenia się tych osób?

- Jeśli chodzi o czyściec to istniałaby tylko jedna możliwość, mówię warunkowo, że istniałaby możliwość pomocy tym, którzy czekają na niebo w czyśćcu. Natomiast w momencie gdy taki zmarły znajdzie się w obliczu Boga w niebie, może w jakiś sposób się odwdzięczyć, wstawiać się za żyjącymi na ziemi w ramach świętych obcowania. W ogóle „świętych obcowanie” uważam za jedną z najpiękniejszych, jakkolwiek trochę zaniedbanych prawd w chrześcijaństwie katolickim. Natomiast istnieje jeszcze ciekawa hipoteza, że w momencie kiedy ten cierpiący w czyśćcu znajdzie się w niebie, ma szanse zapewnienia zbawienia komuś, kogo bardzo pokochał, a kto się za nim najbardziej wstawiał. Niezależnie od sytuacji moralnej tej osoby. Nawet jeżeli jest to grzesznik umierający w stanie grzechu śmiertelnego, to ta wszechmoc miłości jest tak wielka, że Bóg jako Bóg Miłosierny, zdecyduje się, żeby jednak tego grzesznika do siebie wziąć. Mnie się wydaje, że my w chrześcijaństwie zagubiliśmy jedną rzecz. Nie znaleźliśmy wspaniałego pięknego Imienia Bożego, które się łączy z Nowym i Starym Testamentem. Ze Starego Testamentu mamy piękne Imię Boże Jahweh - „Jestem, który Jestem”, ale w Nowym Testamencie w Pierwszym Liście św. Jana mamy „Bóg jest Miłością”. Jeśli połączymy te dwa zdania, to mamy najpiękniejsze, najwspanialsze imię Boga: Jestem, który jestem miłością. A ponieważ jest to miłość miłosierna, to dlatego możemy mieć nadzieję, że wszyscy znajdziemy się w niebie, niezależnie, czy po drodze będzie czyściec, czy nie. O tym mówi wielka hipoteza z pierwszych wieków, której ulegali nawet Ojcowie Kościoła, pisarze, Orygenes, czyli hipoteza apokatastazy. Mówi ona, że na końcu świata okaże się, że niebo jest pełne, a piekło jest puste. Tym bardziej, że niektórzy z filozofów i teologów podkreślają, że w końcu każdy potępiony jest przegraną Pana Boga.