PAP: Badania pokazują, że młodzi Polacy są najszybciej laicyzującą się grupą społeczną. Z raportu Młodzi Polacy w badaniach CBOS 1989-2021 wynika, że w grupie wiekowej 18-24 lata odsetek osób deklarujących wiarę spadł z 93 proc. w 1992 r. do 71 proc. w 2021 r. Co zdaniem księdza arcybiskupa, jest tego przyczyną?

Abp Grzegorz Ryś: Sądzę, że po stronie Kościoła najważniejsze pytanie brzmi: ile jest w tym naszej winy? Co takiego zaniedbaliśmy? Bo zawsze można pokazywać rzeczy na zewnątrz, ale już papież Paweł VI w Evangelii nuntiandi (nr 80) pisał, że najważniejsze przyczyny są zawsze domowe.

W moim odczuciu nasz błąd polega na tym, że w stosunku do młodych skoncentrowaliśmy się wyłącznie na spotkaniu z nimi w ramach religii w szkole. To pójście do szkoły nie zostało zrównoważone zaproszeniem dla młodych do parafii, do wspólnot poza szkołą. Grupa, o której mówimy to ludzie, którzy na religii w szkole spędzili kilkanaście lat. Najwyraźniej sama edukacja nie buduje wiary. Dobrze, że jest edukacja, ale niedobrze, jeśli nie towarzyszy jej równie intensywne zaproszenie do bycia we wspólnocie Kościoła. Tu są najwyraźniej braki. Nie mam wrażenia, że młodzi są do Kościoła nastawieni niechętnie. Wszędzie tam, gdzie wychodzi się ku młodym, dochodzi do spotkania. Niewątpliwie mamy tu dużo do zrobienia.

PAP: W ostatnich dniach o zamiarze dokonania apostazji poinformował popularny wśród młodych muzyk Dawid Podsiadło. Jak w rozmowie z kimś, kto przychodzi do kancelarii parafialnej z zamiarem dokonania apostazji, powinien zachować się proboszcz?

Abp Grzegorz Ryś: Rozmowa o apostazji jest bardzo poważna, więc nie do końca rozumiem opowiadanie o tym w mediach. Mam nadzieję, że pan Dawid Podsiadło nie rozmawia z Kościołem tylko za pomocą mediów społecznościowych. Nie chcę odnosić się do powodów, które wymienia, nie czuję się do tego uprawniony. Wierzę, że kiedy pan Podsiadło porozmawia o tym z proboszczem, to będzie rozmowa osobista, prowadzona nie po to, żeby oceniać, potępiać, ale pełna szacunku dla jego decyzji. Zwykle, kiedy ktoś decyduje się na akt apostazji, ma po temu poważne powody. Te decyzje są bardzo indywidualne, więc trudno je kategoryzować, sprowadzać do łatwych do określenia przyczyn.

Rzeczywiście mamy do czynienia z jakąś falą apostazji, która wzbiera. Przez ostatnie trzy, cztery lata liczba osób, którzy złożyli taki akt, wzrasta. Każdy biskup przygląda się temu zjawisku w swojej diecezji. Z drugiej strony znam osoby, które chcą wrócić do Kościoła po dokonaniu aktu apostazji - i to też nie jest takie proste. No bo jeśli ktoś odszedł, to pojawia się pytanie, czy przed powrotem nie powinien przejść przez jakąś formę katechumenatu dla dorosłych. Bo to nie jest kwestia formalno-biurowa, ale jeśli ktoś chce wrócić do życia w pełni swoim chrztem, to ta decyzja powinna być równie poważna, jak decyzja o odejściu. W starożytności powrót do Kościoła po zaparciu się wiary dorosłego człowieka trwał lata. Wiem, zaraz ktoś powie: acha, jeszcze będą mnożyć trudności. Ale to nie chodzi o trudności, ale o świadomą decyzję wyboru wiary i życia tą wiarą.

PAP: Co Kościół może zrobić, żeby odzyskać młodych?

Abp Grzegorz Ryś: Tym, który wzbudza wiarę, jest Duch Święty. My jesteśmy od tego, żeby do Niego podprowadzić. Jeśli ktoś odchodzi od Kościoła, bo ma jego złe doświadczenie, to nie można mu powiedzieć, że powinien mieć inne. Z doświadczeniem nie można dyskutować. Można jedynie z pokorą przeprosić za to złe doświadczenie, a potem trzeba sobie postawić pytanie: jaki Kościół tworzymy? Na ile można w nim doświadczyć realnej wspólnoty życia, komunii? Takie powinno być oblicze parafii, a nie struktura i urząd. To jest kluczowe. Jeśli ktoś odchodzi od Kościoła, bo ma złe doświadczenie, to lekarstwem może być jedynie doświadczenie dobre. Więc trzeba tworzyć miejsca, gdzie młodego człowieka można zaprosić z przekonaniem, że tu doświadczy Kościoła inaczej.

Ponadto uważam, że do młodych najlepiej dociera się przez młodych. To nie jest tak, że młodych nie mamy w Kościele. Oni w Kościele są. Widzę wielu młodych, którzy są zaangażowani na całego i, mówiąc językiem Ducha Świętego, wyposażeni do ewangelizacji. Trzeba zrobić wszystko, żeby się w Kościele w pełni odnaleźli, żeby byli przyjęci ze swoją formą aktywności i przeżywania wiary. Trzeba z nimi być, formować ich i posyłać do ich środowisk. Oni zrobią najlepiej to, czego my nie jesteśmy w stanie.

Papież Franciszek powtarza, że ewangelizacja nie polega na prozelityzmie, tylko na atrakcyjności świadectwa. Mam w sobie wiarę, że z młodymi można tworzyć Kościół, który będzie przyciągać innych młodych. Nie mam poczucia, że pozostała nam tylko perspektywa zwijania się i wycofywania z naszej misji, którą jest Ewangelia.

PAP: Przy okazji ostatniego Dnia Papieskiego okazało się, że Jan Paweł II nie tylko nie jest już dla młodych autorytetem, ale jest wręcz przedmiotem kpin i postacią z memów. Jak do tego doszło?

Abp Grzegorz Ryś: To, co się dzieje dziś w Polsce wokół Jana Pawła II jest kompletnie niezrozumiałe poza Polską. Raz po raz ktoś zwraca się do mnie z jakiegoś miejsca na świecie z prośbą albo o relikwie Jana Pawła II albo o to, żebym wygłosił wykład o nim dla młodzieży. Kiedy mówię im o tym, co się w Polsce dzieje, przecierają oczy ze zdumienia. Dla mnie samego również jest to niezrozumiałe.

Wykazujemy się w Polsce zanikiem pamięci, i to takim skrajnym. Ja zapamiętałem Jana Pawła II jako człowieka, który po wielu wiekach jako pierwszy miał odwagę zmierzyć się ze złem w życiu Kościoła. Pamiętam kiedy papież wezwał Kościół do radykalnego rachunku sumienia, do tego, co nazwał oczyszczeniem pamięci. Pamiętam wojnę, jaką wówczas stoczył z najbliższymi współpracownikami o to, żeby mówić o grzechach ludzi Kościoła, o potrzebie nawrócenia Kościoła. Pamiętam pierwszą niedzielę Wielkiego Postu roku 2000 i modlitwę papieża, w której przepraszał Boga za wszystkie grzechy: przemoc religijną, antysemityzm, grzechy wobec kobiet. To było wstrząsające. To Jan Paweł II miał odwagę zmierzyć się z tematem inkwizycji. Nie było takiego drugiego papieża w wieku XIX i XX. Wszystko to zostało zapomniane.

Nie mówiąc już o tym, że bez Jana Pawła II i bez jego pielgrzymki w roku 1979 nie byłoby "Solidarności" i przewrotu 1989 roku. Wszyscy jesteśmy beneficjentami tego procesu w tym sensie, że dzisiaj jest wolność i każdy może mówić to, co chce, byleby brał za to odpowiedzialność. Nie mam poczucia, że wszystkie wypowiedzi dotyczące Jana Pawła II w przestrzeni publicznej są wypowiedziami w pełni odpowiedzialnymi.

PAP: Podczas promocji książki "Mistrzowie drugiego planu" mówił ksiądz arcybiskup, że Kościół traci nie tylko młodych, ale także kobiety. Dlaczego?

Abp Grzegorz Ryś: Mówiąc o tym cytowałem jedną z wypowiedzi ks. prof. Tomáša Halíka. Ta jego teza pobudziła mnie do głębszej refleksji. Wydaje mi się, że jedną z cech naszego Kościoła w Polsce jest klerykalizm. Leczymy się z niego powoli. To jest jakieś ubezpotrzebnianie - jakby to powiedział Norwid - ludzi świeckich, a kobiet w szczególności. Ciągle jest w Kościele za mało miejsc, które się łączą z odpowiedzialnością, a które można by oddać kobietom.

Potrzebny jest także mocny głos Kościoła przeciwko przemocy wobec kobiet. Niewiele jest zdecydowanej narracji Kościoła w tym zakresie. Mam wrażenie, że kiedy ktoś mówi o przemocy wobec kobiet, to my w Kościele mówimy: "tak, ale". Tymczasem kiedy bierzemy Biblię to widać, że przemoc jest owocem grzechu. Nie ma innej przyczyny zaistnienia przemocy, jak grzech i zburzenie harmonii, równości między mężczyzną a kobietą.

Nieraz z przekąsem mówi się o polskim Kościele jako o "Kościele żeńskokatolickim". Samo to określenie jest obraźliwe dla kobiet, a poza tym kryje się za nim przekonanie, że kobiety i tak w Kościele zawsze będą.

PAP: O jakich miejscach w Kościele, do których można dopuścić kobiety, mówił ksiądz arcybiskup?

realizuje swój chrzest przez to, że funkcjonuje w wierności Panu Bogu w świecie. W tym kontekście każde stanowisko, które kobieta zajmuje w świecie, jest miejscem jej przeżywania wiary. Natomiast w samym Kościele nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na każdej uczelni kościelnej kobieta zajmowała na przykład stanowisko rektora czy dziekana. Trzeba przestać się takim rzeczom dziwić.

Trzeba też zacząć od spraw najprostszych, które są już zadecydowane, tylko nie przekładają się na praktykę, czyli żeby kobiety mogły pełnić urzędy katechisty, akolity czy nadzwyczajnego szafarza komunii św. czy żeby udział kobiet w radach parafialnych i ekonomicznych był poważny. Tych przestrzeni jest bardzo dużo. Trzeba je otwierać na zasadzie równości. Ważne, żeby robić to nie przekreślając tego zasadniczego powołania, jakim jest dla kobiet jest macierzyństwo, tak jak dla mężczyzn ojcostwo. Bo przecież najważniejszym powołaniem chrześcijanina jest powołanie do miłości. (PAP)

Autor: Iwona Żurek