O papieżu Franciszku, jego niezwykłej osobowości, pontyfikacie, dniu codziennym, obaleniu murów między papiestwem a światem, reformach i roli świeckich w Watykanie, a także więziach, jakie łączą polsko-szwajcarską rodzinę z Benedyktem XVI - mówi w rozmowie z KAI Magdalena Wolińska-Riedi. Mieszka ona od ponad 10 lat w Watykanie i jest historykiem Kościoła, a prywatnie żoną gwardzisty szwajcarskiego.

"Pontyfikat Franciszka będzie dla katolików w Polsce swoistym oczyszczeniem i powodem do głębokiej refleksji" - zaznacza. Magdalena Wolińska-Riedi jest też producentką filmu dokumentalnego "Papież Franciszek. Człowiek, który zmienia świat", który w formie dvd będzie w sprzedaży w Polsce.

Publikujemy tekst rozmowy:

KAI: – Co was skłoniło do nakręcenia filmu dokumentalnego "Papież Franciszek. Człowiek, który zmienia świat"?

MAGDALENA WOLIŃSKA-RIEDI: – Inspiracją do powstania filmu był oczywiście sam papież Franciszek, który podbił serca wszystkich już od pierwszych swych słów wypowiedzianych z balkonu Bazyliki Watykańskiej: "Buona sera" - "Dobry wieczór". Choć byłam bardzo poruszona rezygnacją Benedykta XVI, to nowego papieża przyjęłam z radością. Nadal okazują ją przez cały czas także rzesze wiernych w środy, kiedy odbywają się audiencje generalne, czy w niedziele podczas modlitwy Anioł Pański. W tych dniach po prostu nie da się przejść przez plac św. Piotra i ulice wokół Watykanu. Swoim niekonwencjonalnym zachowaniem, swoją mocną osobowością, otwartością i swoistym charyzmatem, od pierwszych dni pontyfikatu Franciszek zadziwia cały świat. Dlatego namówiłam Krzysztofa Tadeja do nakręcenia filmu o papieżu Argentyńczyku i wydania go następnie na DVD. Film ma siedem wersji językowych i jest już dostępny na rynku watykańskim i w Rzymie. W tej chwili wchodzi do księgarń na terenie naszego kraju. Powinni nim być szczególnie zainteresowani Polacy, gdyż o Franciszku mówią w nim nasi rodacy.

– Z samym papieżem Franciszkiem nie udało się spotkać...

- Nie mieliśmy takiego założenia. Może przy kolejnym filmie uda się nam go spotkać. Nas, mieszkańców Watykanu, jest tak znikoma liczba, że papież zna mnie i moją rodzinę. Gdy nasza córeczka straciła pierwszy ząbek, powiedzieliśmy o tym Franciszkowi. Z tej okazji Ojciec Święty od razu napisał córeczce kartkę z życzeniami.

– Jak wyglądają wasze spotkania z papieżem? Jakie wyniosła pani wrażenia po nich?

- Papież Franciszek sprawia wrażenie pełnego pasji i werwy pracownika winnicy Pańskiej. Jest bardzo bezpośredni i otwarty, podchodzi do człowieka, przyjaźnie poklepuje po ramieniu, obejmuje i całuje. Ma typową naturę człowieka z Ameryki Łacińskiej, który w ten sposób wyraża szacunek i sympatię dla bliźniego.

– Jego spontaniczność to na pewno duży problem dla Pani męża – jednego z oficerów papieskiej gwardii...

- Oczywiście, spontaniczne zachowania papieża są dużym problemem i wyzwaniem dla członków Gwardii Szwajcarskiej. Oni są w jego bezpośredniej bliskości. Szpalerem okalają papamobile podczas środowej audiencji generalnej, towarzyszą papieżowi podczas procesyjnego wejścia do bazyliki św. Piotra. To są gwardziści z najdłuższym, kilkunastoletnim stażem, którzy pełnią służbę w ubraniu cywilnym. Z przerażeniem niekiedy patrzą, a potem z wypiekami na twarzy opowiadają rodzinie, jak małe dzieci są podawane papieżowi do ucałowania z dalszych rzędów sektorów podczas audiencji. Często jest to pozbawione wszelkiej kontroli. Ponadto nierzadko Franciszek wyjeżdża poza granice Watykanu, czyli przekracza rewir kolumnady otaczającej plac św. Piotra. Poza nią gwardziści nie mają prawa wyjść, gdyż dalej, za watykańską granicą, kontrolę nad papieżem przejmuje już inspektorat włoskiej policji. W pierwszych dniach pontyfikatu nikt nie był na to przygotowany, teraz wszyscy już się przyzwyczaili.

– Widać, że Franciszek w znacznym stopniu zrewolucjonizował życie codzienne Watykanu...

- Za Benedykta XVI życie w Watykanie było spokojne i przewidywalne. Papież, mieszkając w Pałacu Apostolskim, był w znacznym stopniu odcięty od świata. Jako człowiek, Benedykt jest raczej introwertykiem, zamkniętą w sobie osobą, która zaakceptowała i w pewnym sensie podporządkowywała się watykańskim przepisom i etykiecie. Np. gdy odmawiał Różaniec w Ogrodach Watykańskich, to chroniło go zawsze kilku żandarmów. Franciszek, choć prawie nie wychodzi na spacery, to znacząco wpłynął na watykańską codzienność, choćby przez to, że zamieszkał w Domu św. Marty. Ponadto całkowicie oddaje się pracy.

– Papież Franciszek - pracoholik?

- Franciszek wstaje tuż po godzinie 4 rano. Chwilę później zapala światło w swoim pokoju, modli się czy przegląda korespondencję. O godzinie 7 odprawia Mszę św. w kaplicy Domu św. Marty, po której spotyka się i rozmawia z osobami, które w niej uczestniczyły. O godz. 8 je śniadanie. Już od 9.30, czyli ponad godzinę wcześniej niż Benedykt XVI, w Pałacu Apostolskim na oficjalnych audiencjach przyjmuje głowy państw, ambasadorów czy dygnitarzy. Papież nie ma też szczególnego dnia wolnego. Choć podobnie jak Jan Paweł II i papież Ratzinger, dla których wtorki były dniami wolnymi, nie organizuje wtedy oficjalnych audiencji, tzw. anticamera.

Nie jeździ też na wypoczynek do letniej rezydencji papieży w Castel Gandolfo. Nie spędził tam ani minionego lata, ani kilku wolnych dni po świętach Bożego Narodzenia. Ponadto Franciszek kładzie się spać wcześniej niż jego poprzednicy – myślę, że ok. godz. 22. Jak może, stara się też być człowiekiem niezależnym. Np. jego sekretarze mieszkają w innej części Domu. Poza ustalonymi zajęciami, raczej nie mówi im dokładnie dokąd idzie i co robi. Przypomnijmy, że na konklawe przyjechał bez sekretarza.

– A jak wygląda jego apartament?

- To bardzo delikatne pytanie... niewątpliwie mieszka bardzo skromnie. Niewielki metraż zdecydowanie bardziej przypomina czasy życia w Buenos Aires, niż zwyczaje panujące w Watykanie. Zaprasza tam nieraz swoich gości. Bywa, że odprowadza ich do drzwi Domu św. Marty. Trzeba pamiętać, że kard. Bergoglio nie był nigdy człowiekiem Kurii Rzymskiej. Rzadko bywał w Rzymie i przez pierwsze miesiące całe otoczenie było dla niego zupełnie nowe. Zdarza mu się jeździć na obiady czy kolacje do zaprzyjaźnionych osób, mieszkających poza Domem św. Marty.

– Posiłki je zazwyczaj w stołówce Domu św. Marty...

- Obiady i kolacje mają często charakter roboczy. W stołówce ma swój stół, przy którym siada kilka najbliższych osób. Koło niego zasiada zazwyczaj dwóch sekretarzy: ks. Alfred Xuereb z Malty, który obok abp. Georga Gansweina był drugim sekretarzem Benedykta XVI, oraz Argentyńczyk, ks. Fabian Pedacchio. Poza nimi również kamerdyner oraz czasem jakiś gość. Papież lubi także dosiadać się do innych stołów.

– Jest Pani świadkiem już trzeciego pontyfikatu. Co wyróżnia papieża Franciszka?

- Muszę przyznać, że lękam się trochę spontaniczności Franciszka. Niektóre jego działania i wypowiedzi powinny mieć może bardziej powściągliwy charakter, aby nie dochodziło do takich sytuacji, jak zdjęcie z watykańskich stron internetowych wywiadu Franciszka z Eugenio Scalfarim, założycielem lewicowego dziennika „La Repubblica”, w którym rozmówca papieża pozwolił sobie na wiele przekłamań. Już można powiedzieć, że pod przewodnictwem Franciszka nasz Kościół staje się na pewno prostszy i uboższy. Świadczy o tym choćby odejście od tytułomanii. Przygotowywana jest reforma Kurii Rzymskiej, np. z trzech rad papieskich powstanie jedna i tym samym zmniejszy się też liczba watykańskich urzędników.

– W ramach reformy może pojawi się też więcej świeckich w urzędach watykańskich, w tym więcej kobiet...

- Trzeba oddzielić świeckich obywateli Państwa Watykańskiego, których jest w sumie 13 rodzin, od urzędów kurialnych, w których pracują ludzie świeccy. W większości są to sami mężczyźni, natomiast właściwie zawsze ich szefami są wysokiej rangi hierarchowie Kościoła. Na przykład w Gubernatoracie Państwa Watykańskiego pracuje dużo świeckich, ale szefem jest zawsze kardynał. Sklep, apteka, bank, urząd pocztowy i filatelistyczny w Watykanie opanowane są w większości przez płeć męską. Warto przypomnieć ciekawostkę, że pracownicy Watykanu mają swoje związki zawodowe, na których działalność zezwolił Jan Paweł II.

– Czy Franciszek dostrzega mały udział świeckich w funkcjonowaniu Watykanu?

- Coraz bardziej i dlatego też postanowił zamieszkać w Domu św. Marty, aby mieć kontakt z ludźmi i dostęp do jak najszerszego spektrum informacji, a nie tylko do tych wyselekcjonowanych przez watykańskie urzędy. Pałac Apostolski zawsze był barierą, oddzielającą w dużym stopniu papieży od codziennej rzeczywistości. Samo dostanie się do niego nie było łatwe i stanowiło zawsze duży problem nawet dla duchownego, a co dopiero dla zwyczajnego śmiertelnika. Papież Franciszek każdego dnia otrzymuje różne informacje i zbiera doświadczenia. Już można dostrzec jak to owocuje. W reformowaniu Watykanu wspiera go mocno powołana przez niego ośmioosobowa Rada Kardynałów.

– Chyba już wielkim sukcesem Franciszka jest obalenie murów między papiestwem a światem...

- Zdecydowanie. Zobaczmy choćby ile ludzi przybywa na Msze św., audiencje, uroczystości i modlitwy. Mówią o tym statystyki. W minionym roku w Watykanie z papieżem spotkało się ponad 6,5 mln ludzi. Tzw. "efekt Franciszka" cały czas działa. Widzimy to też choćby w rzymskich kościołach, jak wiele osób stoi w kolejce do konfesjonałów. Oczywiście cały czas pozostają trudne tematy, z którymi Kościół się boryka od lat. Franciszek jest jednak, mówiąc językiem świeckim, konserwatystą i nie ustąpi w kwestiach Tradycji, a tym bardziej w kwestiach doktrynalnych Kościoła. Gesty, którymi się zachwyca świat, pozostają gestami, podczas gdy nauczanie Kościoła jest wciąż najważniejszym i niepodważalnym punktem odniesienia.

– Również w Watykanie niektórzy na pewno patrzą na Franciszka niechętnym okiem...

- Zdarzają się i tam niechętne Franciszkowi opinie, również bardzo krytyczne. Ale papież jest tak pokorny i autentyczny w tym co robi, że na pewno z czasem krytyka jego osoby zamilknie.

– Z którym papieżem najczęściej porównują Franciszka?

- Chyba najczęściej z Janem Pawłem II, który swoją spontanicznością i bezpośredniością również od początku swojego pontyfikatu podbił świat i serca ludzi. Przy czym, jak niektórzy podkreślają, papież z Polski zachowywał pewne zasady i reguły, które w Watykanie obowiązywały od lat.

– Czy Franciszek wie coś więcej o Polsce?

- Nie wydaje mi się. My, Polacy, jesteśmy troszkę zadufani w sobie. W tej chwili Polska i Kościół w naszym kraju stał się dla papieża i Watykanu jednym z wielu na świecie. Franciszek ceni niezwykle Jana Pawła II, ale na pewno nie jest szczególnie zainteresowany partykularnymi sprawami, które dzieją się w Polsce. Mamy bardzo przyjaznego nam nuncjusza apostolskiego, abp. Celestino Migliore, osobę od lat znaną i cenioną w Kurii Rzymskiej, ale to nie wpływa w specjalny sposób na pozycję naszego Kościoła. Ponadto nie zapominajmy, że postacią symboliczną dla całego Kościoła i osobą szczególnej wagi w relacjach z Watykanem, jest kard. Stanisław Dziwisz, który cieszy się ogromnym szacunkiem w Watykanie i jest żywym wspomnieniem umiłowanego Jana Pawła II.

– Film o Franciszku to nie jedyne przedsięwzięcie, które Pani obecnie realizuje...

- Obecnie w roli producenta realizuję 13-odcinkową serię filmów dokumentalnych dla polskiej telewizji o Polakach w Rzymie i w Watykanie. Ma on pojawić się od lutego na ekranach TVP. Specjalny odcinek, poświęcony w całości wspomnieniu bł. Jana Pawła II, ma pojawić się w sobotę, 26 kwietnia, w przededniu kanonizacji. 20-minutowe filmy są portretami wybranych, wyjątkowych Polaków, znanych polskich osobistości, m.in.: kard. Zenona Grocholewskiego, abp. Zygmunta Zimowskiego, księży: Pawła Malechy, Pawła Ptasznika, Sławomira Odera a także osób świeckich, amb. Hanny Suchockiej, Włodzimierza Rędziocha, Adama Broża, rodziny Stanisława Augusta Morawskiego z żoną. O patronat nad serią poprosiłam pana prezydenta RP Bronisława Komorowskiego. Każdy odcinek zapowiada ze mną Piotr Adamczyk, który po roli Jana Pawła II do dzisiaj z entuzjazmem rozpoznawany jest na rzymskich ulicach. Kręcąc serię filmów, chcieliśmy przede wszystkim pokazać ważną rolę naszych rodaków w życiu Wiecznego Miasta i Watykanu.

– Polacy byli mocno obecni w Watykanie przed świętami Bożego Narodzenia. Wsparła Pani inicjatywę polskich karpi na przedświątecznej kolacji dla Gwardii Szwajcarskiej i ich rodzin...

- Był to pomysł, z którym zwrócił się do mnie prezes Polskiego Towarzystwa Promocji Ryb. Przygotowywaliśmy kilkanaście potraw z karpia dla 150 osób. Przyjechał mój znajomy, szef kuchni hotelu Sheraton, Tomasz Leśniak z Krakowa z trzema innymi kucharzami i razem przygotowali całe menu różnorodnych rybnych dań. Obok gwardzistów, polskiego karpia w różnych postaciach otrzymali na przedwigilijny obiad Benedykt XVI i papież Franciszek. Potem dziękowali za niespodziankę. To była dla mnie ogromna radość i szczególne wyróżnienie.

– Szczególne więzi łączą Panią i rodzinę z Benedyktem XVI. Nie żałowała Pani, że papież z Niemiec ustąpił z papieskiego urzędu?

- Na pewno. Z papieżem seniorem byłam i jestem bardzo emocjonalnie związana, gdyż jeszcze jako kardynał udzielał mi nauk przedmałżeńskich, a później błogosławił moje małżeństwo, już jako papież ochrzcił obie moje córki. Bardzo przeżyłam jego rezygnację. Zapamiętam ją też szczególnie choćby dlatego, że dzień wcześniej, 10 lutego ub.r., ukazał się w jednym z polskich magazynów wywiad ze mną, w którym opowiadam m.in. o naszych spotkaniach z Benedyktem XVI.

Papież z Niemiec, choć osobiście niezwykle ciepły człowiek, nie potrafił porwać tłumów. Jako wybitnemu intelektualiście, a przy tym człowiekowi z natury nieśmiałemu, trudno było trafić do przeciętnego człowieka. Do dzisiaj pozostajemy w serdecznym kontakcie. Ostatnio widziałam się z nim w grudniu, w klasztorze Mater Ecclesiae, w którym mieszka. Jest w świetnej formie intelektualnej, choć widać niedomagania fizyczne. Myślę, że Benedykt XVI przeżywa piękny zmierzch swego życia. Mieszka wśród bliskich sobie osób. Słyszałam też, że niedługo ma się sprowadzić do niego jego brat, ks. Georg Ratzinger. Z okien klasztoru ma piękny widok na Watykan i Rzym. Dużo czyta i spotyka się z zaprzyjaźnionymi ludźmi.

– Czy Benedykt XVI pojawi się na kanonizacji Jana Pawła II?

- Na pewno otrzyma zaproszenie. Wszystko będzie zależało od niego samego. Byłoby to piękne, gdyby papież Ratzinger, uczestnik II Soboru Watykańskiego, świadek świętości obu kanonizowanych papieży pojawił się na ich kanonizacji.

– Czym będzie ten pontyfikat dla katolików w Polsce?

- Na pewno nie będziemy w centrum uwagi, jak to było za pontyfikatu Jana Pawła II. Pontyfikat Franciszka będzie dla katolików w Polsce swoistym oczyszczeniem i powodem do głębokiej refleksji. Ufam, że i w samym Watykanie dojdzie do pewnego przewartościowania. Mnie, kobiecie, trochę przeszkadza przepych, jaki dostrzegam na terenie Watykanu. Jestem idealistką. Zawsze pragnęłam Kościoła ubogiego i dziś przyszedł papież, który wpisał to sobie w hasło swojego pontyfikatu. Kościół potrzebował takiego Namiestnika Chrystusa. Oby Franciszek miał jak najwięcej sił i zdrowia.

Rozmawiali: Marcin Przeciszewski i Krzysztof Tomasik

Magdalena Wolińska-Riedi ukończyła italianistykę na Uniwersytecie Warszawskim, historię Kościoła na Papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie, a ostatnio Akademię Dyplomatyczną PISM w Warszawie. Obecnie przygotowuje rozprawę doktorską z historii Kościoła na Gregorianie w Rzymie. Prywatnie od ponad dziesięciu lat mieszka w Watykanie. Jest żoną członka Gwardii Szwajcarskiej oraz mamą Melanii i Marii Magdaleny.