Piotr Grzybowski: Panie Januszu, jest Pan nie tylko ekspertem szermierki szablą, ale wielkim jej pasjonatem. Skąd ta miłość do szabli?

Janusz Sieniawski: To nie jest tak, że zajmuję się tylko szablą, zajmuję się też historią rozwoju szermierki. Szabla jest oczywiście bardzo ważnym elementem tej całej układanki, bardzo mocno z nami kojarzona. Zależy nam, żeby przywrócić szabli należne jej miejsce, zarówno w Polsce, jak i za granicą. Staramy się to czynić poprzez różne działania. Jak to się zaczęło? Jak bardzo często - przez zupełny przypadek. Przez wiele lat byłem zawodnikiem, jeździłem konno, 25 lat spędziłem w siodle. Potem, jak moja kariera jeździecka zbliżała się do końca, pracowałem w Stanach, ujeżdżałem konie do polowań par force. Bardzo nietypowe zajęcie w świecie jeździeckim i nie wiem, czy ktoś jeszcze miał okazję się tym u nas zajmować. Wróciłem do Polski i w zasadzie nie bardzo wiedziałem, co ze sobą zrobić. Włodek Gronowski, jeden z ostatnich dyrektorów Polskiej Rewii Konnej, zaproponował mi współpracę, bo miałem też w życiu przygodę z rewią konną, co prawda może już nie z tą wielką, która została rozwiązana w latach 70, ale z trochę mniejszą, prowadzoną właśnie przez Włodka Gronowskiego - w oparciu jeszcze o tę dużą, Polską Rewię Konną. W tamtej rewii też troszeczkę jeździłem i wtedy właśnie poznałem Włodka. On zaproponował mi jedną rzecz: miała być organizowana jakaś duża impreza plenerowa na stadionie Marymontu w Warszawie i trzeba było zrobić konny pojedynek. Miałem to zrobić z Wojciechem Zabłockim, znakomitym naszym szermierzem i olimpijczykiem. Tak poznałem pana Wojtka. Przygotowywaliśmy się do tego pojedynku, ja jego szkoliłem trochę w jeździe konnej, on mnie bardzo mocno w szermierce. I tak to się zaczęło. Oczywiście wcześniej miałem styczność z bronią białą w kontekście rewii konnej, ale to miało niewiele wspólnego z rzeczywistym użyciem broni białej. Początkiem była właśnie współpraca z panem Wojtkiem.

Czym jest w polskiej tradycji i historii szabla?

…”Szabla to obcy przybysz z dalekiego Wschodu, który znalazł u nas drugą ojczyznę; tutaj opromieniła ją sława ponad wszystkie inne oręże”…tak pisał Zbigniew Hartleb o stosunku Polaków o szabli. Rzeczywiście ten stosunek jest wyjątkowy, myślę, że porównywalny na świecie chyba tylko do szacunku, jakim Japończycy darzą miecz (a właściwie szablę, bo ten miecz japoński to po prostu dwuręczna szabla. Mówi się na to miecz, ale ma ona krzywą głownię, ostra z jednej strony, więc jest więcej tego podobieństwa niż mogło by się wydawać). Rzeczywiście, Polacy mają stosunek do szabli szczególny, co wynika z historycznych uwarunkowań, które spowodowały, że w pewnym okresie, czyli na przełomie XVI i XVII wieku szabla stała się u nas bardzo popularna. To były czasy wielkich reform wojskowych, rozwijanych przez Stefana Batorego, potem kontynuowanych na dużą skalę przez Władysława IV. To były czasy rozwoju techniki wojskowej, bardzo dynamicznego rozwoju broni palnej, który był elementem przyspieszającym wszystkie zmiany zachodzące w technice wojskowej. To się sprowadzało m.in. do zrzucenia zbroi płytowej i zastąpienia jej innymi odmianami ochronnymi. Polska była wtedy wielkim krajem, blisko milion km2, w związku z tym doktryna musiała być oparta na takiej armii, która była w stanie przemieszczać się relatywnie szybko. Szczupłość budżetu na wojsko, którą znamy aż do dzisiaj, wtedy też była znaczącym problemem, w związku z tym postawiono na jazdę, która rozwijała się bardzo szybko i dynamicznie. Polska, w odróżnieniu od wszystkich krajów zachodnich, zachowała w tym czasie wschodni sposób użycia jazdy. Na zachodzie zaczęła królować piechota, bo odległości były nieduże, rozwijała się broń palna, więc oni uważali, że skuteczność broni palnej powinna determinować kierunek rozwoju strategii wojskowej i pola walki zachodnioeuropejskiego. Natomiast w Polsce wyglądało to inaczej, właśnie ze względu na duże przestrzenie i na jazdę, która rzeczywiście mogła być efektywna na ówczesnym polu walki. Na zachodzie w tym czasie jazda w zasadzie służyła tylko podwiezieniu żołnierza na pozycję i umożliwienie mu oddania strzału. W Polsce pozostała na poziomie jednostki taktycznej, czyli miała różne zadania: rozpoznawcze, oskrzydlające, przełamujące, wspierające, z których każde miało swój rodzaj formacji, więc wyglądało to zupełnie inaczej. Szabla, która powstała na stepach Azji głównie jako broń służąca do cięcia z konia, cały czas zachowuje swój priorytet. W związku z tym w Polsce przyjęła się również, jako znakomita broń właśnie dla kawalerzysty. Nie ma szabli idealnej, są różne szable do różnych rzeczy, więc mamy do czynienia z dwoistością rodzaju szabel. Z jednej strony mamy szablę do cięcia z konia, z drugiej strony mamy szable osobiste, noszone na co dzień jako broń osobista. Podobnie, jak dzisiaj mamy różne rodzaje broni palnej do różnych rzeczy, tak samo wtedy każdy rodzaj broni, w tym szabli, był dedykowany jakiemuś określonemu działaniu.

Proszę wyjaśnić naszym Czytelnikom, co to jest szkoła krzyżowa?

Jest to charakterystyczny dla ówczesnych Polaków sposób użycia szabli, który sprowadza się do kilku cięć, postrzeganych jako najbardziej skuteczne. Dobrze było by jednak zacząć od tego, skąd ta szabla w ogóle do Europy trafia. Analizując dwie wielkie bitwy z XV i XVI w.- upadek Konstantynopola oraz bitwę pod Mohaczem (dwie wielkie klęski wojsk chrześcijańskich) analizuje się przyczynę tych klęsk, jednym z jej elementów okazuje się broń strony przeciwnej. Oczy Europejczyków w tym momencie zwracają się ku szabli. Za pośrednictwem Węgier broń ta trafia do Niemiec gdzie w nieco zmienionej formie zyskuje ogromną popularność stając się, zaraz po długim mieczu, podstawową bronią wojskową. Tak powstaje dussak. Dussak w większości traktatów szermierczych, przedstawiany jest jako broń treningowa (rodzaj drewnianej szabli ) używanej do nauki fechtunku. Co prawda Broń o krzywej głowni przyjmuje się na zachodzie (głównie w obrębie państw niemieckich) jednak nie jest tak powszechna, jak w Polsce. Wynika to głównie z innego sposobu edukacji szermierczej oraz idei użycia broni białej na Zachodzie oraz w Rzeczypospolitej. W momencie w którym na gruncie zachodnioeuroejskim rozwijają się koncepcje szermiercze ciążące w stronę walk cywilnych w Rzeczypospolitej charakter użycia broni niezmiennie związany jest z wojną. Drogą, przez którą szabla trafia na ziemie Polskie są oczywiście Węgry, czyli wpływy wschodnie. Kolejnym źródłem są Tatarzy, którzy też używają szabel. Czyli wszystko napływa do Polski z kilku kierunków: z jednej strony przez Węgry, z drugiej strony przez Tatarów i - w bardzo znaczący według nas sposób - właśnie z Niemiec, gdzie pisze się traktaty, a nasze Księgi Hetmańskie wymieniają szermierkę niemiecką jako wiodącą. Bez źródeł niemieckich bardzo trudno byłoby zrekonstruować polską szkołę krzyżową, choć to nie jest tak, że „polska szkoła krzyżowa” została wymyślona przez Polaków. My braliśmy wszystkie rzeczy, które napływały do nas z tych trzech kierunków i dostosowywaliśmy je do swoich potrzeb. Zachodnia szermierka była zawsze postrzegana jako sztuka, w związku z tym zachodnie komentarze dotyczące szkoły krzyżowej są takie, że jest ona szermierką naturalną, swobodną, wynikającą z naturalnego ruchu ciała, lecz nie wywodzi się z przyjętych na zachodzie metody czy koncepcji. W zachodnioeuropejskich traktatach nawiązujących do polskiej szermierki pada nazwa „cięć krzyżowych” (niem. Creuz-hiebe) . Rzeczywiście dominujące w polskiej szkole krzyżowej są dwa następujące po sobie cięcia, które układają się diagonalnie. W dużym uproszczeniu ten diagonal jest od góry, ale tak naprawdę jest to znacznie bardziej skomplikowane, oparte na odległości, na cięciach długich, krótkich, na użyciu poszczególnych elementów głowni w różnej konfiguracji. Szabla ma określoną konstrukcję, każdy element czemuś służy, mamy więc cięcia długim ostrzem, oddzielne techniki zwane krojeniami. Mamy też ostrze krótkie zwane fałszywym, jest to - taki kawałek ok 20 cm od tylnej strony głowni. Każdy więc element szabli jest dedykowany konkretnemu działaniu szermierczemu.

Jest Pan autorem scenariusza filmu „Zrodzeni do szabli”. O czym tak naprawdę jest ta wspaniała opowieść?

Film jest o stosunku Polaków do szabli poprzez obyczaje. Skąd się bierze szczególna rola szabli w polskiej historii? Z jednej strony są uwarunkowania zewnętrzne, które spowodowały, że szabla się tutaj przyjęła, ale istotą wyjątkowego szacunku dla tej broni jest zupełnie coś innego, co wynika właśnie z obyczajów. Z szablą związanych jest wiele obyczajów: jest chrzest na szablach, jest szabla jako wotum w podzięce za doznane łaski, szabla przekazywana w linii męskiej z ojca na syna, bądź łamana, jeśli nie ma męskiego potomka. Według mnie najważniejszym z tych obyczajów jest właśnie przekazywanie szabli z pokolenia na pokolenie. Nie chodzi o to, że przekazujemy sam przedmiot. Z tym przedmiotem wiąże się przekazywanie historii rodu, bo im dłużej szabla w rodzinie, tym więcej historii w sobie zawiera i przekazanie szabli z ojca na syna jest symbolicznym przekazaniem historii rodu, a w związku z tym jego wzniosłych i trudnych chwil. To wszystko w szabli jest zapisane, cały ładunek emocjonalny i historyczny, a gest jej przekazania jest przekazaniem historii kolejnemu pokoleniu. To jest bardzo ważne, o czym zawsze mówię, bo to właśnie powoduje, że szable mają w Polsce znaczenie szczególne, co wyraźnie widać w odniesieniu do szabel z XX-lecia międzywojennego, które też przekazywane są z opowieścią, że „dziadek miał”, że „w jakieś szarży brał udział” itd. Dzisiaj przekazujemy też szablę symbolicznie, jako dowód uznania za różne zasługi itd. To bardzo nobilitujący prezent i myślę, że każdy facet chciałby taki dostać. Tematem filmu jest więc historia szabli, ale poprzez obyczaj. W filmie jest też oczywiście wątek dokumentalny, poświęcony wytwarzaniu szabli, sprawdzaniu, kupowaniu, tyle że ten wątek jest trochę przyziemny, techniczny. Jest również wątek edukacyjny, bardzo ciekawy, ponieważ edukacja szermierza w Polsce odbywała się inaczej, niż gdzie indziej. Ten wątek jest co prawda zakamuflowany, bo my tych obyczajów nie pokazujemy kolejno, nie wypunktowujemy ich, natomiast są one płynnie wplecione w część fabularną.

…”Historia jest nauczycielką życia”… Jak dziś uczyć młodzież, jak pokazywać historię, aby nie tylko było to efektywne, ale też państwowotwórcze?

Myślę, że trzeba o historii mówić w nieco szerszym kontekście, inaczej rozłożyć akcenty. Nie dotyczy to tylko edukacji, ale również produkcji filmowych. My dzisiaj niestety koncentrujemy się na ostatnich 100-150 latach naszej historii i o tym okresie powstaje wiele filmów. Bardzo mało mówimy natomiast o historii wcześniejszej, co jest dla mnie wręcz szokujące. Nigdy nie powstał film o Bolesławie Chrobrym, który jest absolutnie postacią wyjątkową w historii Polski. Pierwsza Rzeczypospolita, gdyby nie Jerzy Hoffman i jego filmy też, powiedzmy potraktowana byłaby bardzo źle. Czasy saskie są kompletną białą plamą w przekazie medialnym, chociaż tam też jest bardzo wiele ciekawych rzeczy. My koncentrujemy się na powstaniach - w większości przegranych, samobiczujemy się klęskami, natomiast nie sięgamy do ogromnego zasobu zwycięstw, czy tryumfów Rzeczypospolitej, która przecież w XVII wieku była mocarstwem na skalę Europejską. To jest fakt, o którym bardzo mało mówimy.
Wracając do kwestii edukacyjnych – spójrzmy, co się dzisiaj dzieje w warstwie propagowania historii. Proszę popatrzeć, ile grup rekonstrukcyjnych powstaje: to są tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy ludzi zaangażowanych w ruchy historyczne. Wynika to z tego, że życie nie lubi próżni. Jeżeli państwo nie daje możliwości realizowania się w przedsięwzięciach historycznych, czy mało mówi o historii, której ludzie chcą słuchać, to powstają ruchy rekonstrukcyjne, często powiązane w organizacje międzynarodowe, jak chociażby w przypadku Średniowiecza czy okresu napoleońskiego. Nikt o tym nie mówi, a to są tysiące ludzi na zrekonstruowanych polach bitew napoleońskich (bo to jest mi najbliższe). To są tysiące ludzi w mundurach we wszystkich formacjach, czyli: kawaleria, artyleria, piechota. To są gigantyczne widowiska stanowiące jedną drogę edukacji. Drugą drogą jest możliwość uczenia się historii w sposób namacalny, stanowiący według mnie najlepszą formę edukacji historycznej. Kolejną rzeczą jest oczywiście film. Mam jednak wrażenie, że w Polsce filmu nie traktuje się poważnie, jako narzędzia służącego kreowaniu polityki historycznej. Kolejną sprawą jest sport. Mamy teraz inne czasy, ja zaczynałem swoją karierę sportową jeszcze w czasach głębokiej komuny i powiem szczerze, że było wtedy dużo łatwiej dostać się do klubu. W tym klubie człowiek mógł dostać sprzęt, wszystko co było potrzebne, miał za darmo trenera itd. Dzisiaj to są dwa światy. Uważam, że państwo dużo więcej powinno robić pod kątem zaangażowania młodych ludzi w sport, bo sport wykuwa charakter, a to dzisiaj jest wielki problem. Nie znaczy, że mamy złą młodzież, tylko brakuje wzorców i nie mamy ludzi, którzy chcieliby w sposób ciekawy i interesujący tej młodzieży wiedzę przekazywać, angażować ją. Tylko do tego tez potrzebne jest wsparcie państwa.