WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Od dawna prowadzi Pan Mecenas działania – nie tylko stricte adwokackie, ale także swoistą pracę u podstaw – w trudnej materii polsko-niemieckich relacji. Ile to już lat?

MEC. STEFAN HAMBURA: – Bez mała 30. Gdy zaczynałem w latach 90. ubiegłego wieku, bardzo dziwiło mnie, że po podpisaniu polsko-niemieckiego traktatu w 1991 r. nadal brakuje równowagi w traktowaniu Polaków mieszkających w Niemczech – uznano, że mniejszości polskiej w Niemczech nie ma, ale mniejszość niemiecka w Polsce jest.

– I wciąż tej równowagi brakuje...

– Teraz słyszę tłumaczenia obecnych polskich polityków, że wtedy niewiele dało się zrobić, że było odgórne polityczne przyzwolenie na tę nierównowagę. Bo zarówno wtedy, jak i dziś polscy politycy nie zdają sobie sprawy, że takie traktaty należy zawierać na pokolenia, i z taką właśnie perspektywą należało wówczas zadbać o polską rację stanu. Wtedy o to nie zadbano i nadal – moim zdaniem – polska polityka zagraniczna nie jest odpowiednio dalekowzroczna, nadal jest kadencyjna.

– Twierdzi Pan Mecenas, że w materii polsko-niemieckich relacji mamy do czynienia z  dyplomatyczną niefrasobliwością strony polskiej?

– Niestety, tak. O ile w latach 90. dziwne zachowanie polskich negocjatorów polsko-niemieckiego traktatu można było wytłumaczyć ich komunistycznymi obciążeniami i wynikającym stąd brakiem wolności w podejmowaniu decyzji, o tyle trudno mi zrozumieć niektóre dzisiejsze postawy i rezygnację z jasnego stawiania polskich spraw.

– W Polsce historię, także tę polsko-niemiecką, odłożono do lamusa, polscy politycy uznali, że tak będzie lepiej dla przyszłości zjednoczonej Europy...

– To wielki błąd. Polsko-niemieckie relacje nie będą nigdy naprawdę dobre, jeśli nie będą oparte na prawdzie. A tej prawdy od samego początku, od 1991 r., zawsze i coraz bardziej brakowało. Dziś już niektórzy mówią o „kiczu pojednania”. Ubolewam, że sprawy nadal nie idą w dobrym kierunku. Wciąż bardzo bolesna jest kwestia statusu mniejszości polskiej w Niemczech. O uznanie polskiej mniejszości przez rząd Republiki Federalnej walczę najdłużej i – niestety – jak do tej pory bezskutecznie.

– W Polsce nie zaszła w tej sprawie żadna „dobra zmiana”?

– Nie! Chyba nikogo tu nie obchodzi mniejszość polska w Niemczech. Nawet w 2016 r., w 25-lecie polsko-niemieckiego traktatu, nie podjęto żadnej próby bilansu jego skutków. Miałem nadzieję, że polityka prezydenta Andrzeja Dudy będzie zmierzała do urealnienia stosunków polsko-niemieckich. Próbowałem się nawet o to upominać (przygotowałem pewne konkretne rozwiązania) w sferach rządowych, w Kancelarii Prezydenta RP, ale wszędzie napotykałem jakiś bezwład, brak zainteresowania, a właściwie niezmienny strach wyrażany następująco: „Nie pogarszajmy sobie stosunków z Niemcami przez domaganie się czegokolwiek”. Tak jest m.in. ze sprawą mniejszości polskiej w Niemczech.

– Na czym obecnie polega ten nierozwiązywalny problem z mniejszością polską w Niemczech?

– Ten problem można rozwiązać. W Polsce uważa się, że status mniejszości należy się wszystkim Polakom mieszkającym w Niemczech, a to obecnie ponad milion osób polskiego pochodzenia. Wiadomo, że Niemcy nigdy się nie zgodzą przyznać statusu mniejszości tak wielkiej grupie obcokrajowców. Dlatego też, moim zdaniem, należałoby przede wszystkim ubiegać się o uznanie za polską mniejszość tylko potomków przedwojennej mniejszości. Na taką propozycję – popartą faktami i dokumentami – Niemcy muszą się zgodzić. Nawet jeśli tylko kilka lub kilkanaście tysięcy osób uzyska ten status, to będzie to miało ogromne znaczenie. Istotny jest sam fakt prawnego uznania, co otwiera rozliczne możliwości działania.

– Jak Niemcy przyjmują ten Pański „projekt minimum” uznania mniejszości polskiej?

– Rzecz jasna obawiają się, że ta minimalna mniejszość będzie „polskimi drożdżami” – a pieniądze, które dostanie, rozleją się na dziesiątki tysięcy innych Polaków w Niemczech. Sądzę jednak, że w końcu gotowi byliby zaakceptować tego rodzaju rozwiązanie, gdyby tylko strona polska odważnie położyła ten temat na stole. Tu potrzeba odwagi w prawdzie. Naprawdę, ani w Niemczech, ani w Europie za to nie biją. Istnieją dokumenty, trzeba tylko z nich skorzystać.

– Ogromnym problemem w relacjach polsko-niemieckich zawsze była polityka historyczna. Jak Pan Mecenas ocenia jej dzisiejszy stan po obu stronach?

– Wydawało się, że przynajmniej po polskiej stronie coś się zmieniło na lepsze. Jednak polski rząd, mimo licznych deklaracji, niekoniecznie wprowadza w życie odważną politykę historyczną opartą na prawdzie. A szanse uciekają... Owszem, wiele się mówi – zwłaszcza na użytek kampanii politycznych – o szkodach wyrządzonych przez Niemców w czasie II wojny światowej, o roszczeniach, reparacjach, powstał nawet specjalny parlamentarny zespół posła Arkadiusza Mularczyka, którego raport miał się ukazać już w 2018 r. – teraz mówi się o końcu 2019 r... Być może znów mamy do czynienia z obawą rządzących, że rozdrapywanie tego tematu w jakiś sposób im zaszkodzi, że narażą się np. na etykietkę „złych Europejczyków”... Ale liczy się już to, że nie milczą.

– Pan Mecenas sam przyznaje, że nawet jeśli nie mamy szans na reparacje, to należy wypominać Niemcom wyrządzone nam szkody...

– Chodzi o to, by nie nastąpiło przekłamanie historii, z którym przecież już mamy do czynienia – bo pojawia się określenie „polskie obozy zagłady”, bo Niemcy chętnie mówią o kolaboracji Polaków z niemieckimi nazistami i przyzwyczajają w ten sposób opinię światową i europejską do tego, że Polacy nie są tacy, za jakich się sami uważają. Na to nie powinno być polskiego przyzwolenia.

– A jest?!

– Uważam, że jest, ponieważ nie robi się wszystkiego, by temu przeciwdziałać i odpierać pomówienia. Dlatego bardziej niż na oficjalne polityczne działania liczyłbym dziś na oddolne pospolite ruszenie, które wraz z Pawłem Zdunem próbuję już organizować. Próbujemy budzić Polaków.

– Pan Mecenas zdaje sobie sprawę z tego, że to nie będzie łatwe, podobnie jak budzenie polityków?

– A jednak odbyły się już dwa apele pod ambasadą niemiecką, w czasie których wyczytaliśmy nazwiska Polaków zamordowanych przez Niemców w czasie II wojny światowej. Podczas pierwszego apelu było to 1170 nazwisk osób, które poniosły śmierć za pomoc Żydom, nazwisk uwiecznionych na tablicach w kaplicy Ojców Redemptorystów w Toruniu. Podczas drugiego apelu zaczęliśmy wyczytywać nazwiska ofiar Auschwitz. Zamierzamy tę akcję przyspieszyć, bo przecież do odczytania zostało jeszcze ponad 5 mln nazwisk... Dlatego wszelkimi sposobami staramy się namawiać wszystkich ludzi dobrej woli, żeby się do nas przyłączyli. Tego rodzaju akcje społeczne są szczególnie ważne właśnie w tym roku – w 80. rocznicę wybuchu II wojny światowej. Stwarza to okazję do ich nagłośnienia. Może wtedy opinia publiczna nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim w Niemczech, Europie i na świecie wreszcie pozna prawdę i cokolwiek zrozumie z tego, co działo się na tych ziemiach przed 80 laty.

– To było tak dawno – słyszymy często w Polsce – mamy już następne, niepamiętające wojny pokolenia...

– Pamięć o zbrodniach wojennych i prawda historyczna są ważne, jeśli naprawdę chce się pokoju. A ponadto żyją jeszcze osoby, które przeżyły to piekło na ziemi i warto im – albo ich potomkom –pomóc w dochodzeniu zadośćuczynienia i roszczeń odszkodowawczych. Staram się to robić.

– Tyle że w Polsce o tego rodzaju sprawach myśli się raczej tylko w kategorii gruszek na wierzbie.

– Niesłusznie, bo naprawdę wiele jest w naszych rękach. Mamy obecnie w Polsce pewien kłopot natury prawnej, od października 2017 r. nie został bowiem przez Trybunał Konstytucyjny rozpatrzony wniosek 100 posłów dotyczący tzw. immunitetu jurysdykcyjnego, czyli możliwości pozywania RFN przed polskimi sądami. Bardzo dziwi mnie ta opieszałość. Przykładowo we Włoszech – które były przecież sojusznikiem Niemiec hitlerowskich, a nie ofiarą jak Polska – spokojnie można pozywać RFN, zaś Polska jakoś dziwnie się temu opiera. Pytam więc: Dlaczego nie chcemy korzystać z tej możliwości?

– Można by np. uruchomić lawinę pozwów przeciwko Republice Federalnej Niemiec?

– Tak. Takie pozwy warto składać, zwłaszcza że polski ustawodawca w sprawach dotyczących ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości zwolnił z opłat sądowych osoby występujące z pozwami. Aczkolwiek praktyka pokazuje, że należałoby tu jeszcze co nieco ustawowo doprecyzować, aby np. koszty tłumaczenia przejął na siebie skarb państwa. Takie pozwy już wpływają do polskich sądów, bo przecież mimo że nie ma jeszcze wspomnianego orzeczenia TK, to wprost trudno sobie wyobrazić, żeby polskie sądy nie miały takich możliwości prawnych jak sądy włoskie...

– Czy można liczyć na jakąkolwiek dobrą wolę strony niemieckiej wobec polskich oczekiwań?

– Dobra wola jest, ale na warunkach niemieckich. I tego dbania o własne interesy powinniśmy się od Niemców uczyć. Powinniśmy wyraźnie określać te nasze oczekiwania, ale także lepiej pokazywać Niemcom i światu, kim jesteśmy. Pewnym „lodołamaczem” w relacjach polsko-niemieckich mogłoby być polskie centrum w Berlinie, o którego powstanie walczę już od kilkunastu lat.

– Co stoi na przeszkodzie?

– To samo, co we wszystkich innych sprawach – brak woli politycznej po polskiej stronie oraz brak pieniędzy. O ile z brakiem pieniędzy można by sobie poradzić – np. przez zorganizowanie ogólnonarodowej zbiórki za pośrednictwem Radia Maryja i innych życzliwych mediów – o tyle woli politycznej nie ma i nie zanosi się na to, by była... Trudno mi to zrozumieć. A przecież dzięki takiemu polskiemu ośrodkowi w centrum Berlina moglibyśmy przełamać tę dzisiejszą kłamliwą narrację o Polsce. Musimy zdobyć Berlin! Berlin jest do zdobycia!

– Jakimż to cudem, Panie Mecenasie?!

– Wystarczy z Niemcami rozmawiać wprost, na tej samej wysokości oczu, nie bać się ich. Znam duszę zarówno polską, jak i niemiecką, i jestem pewien, że tylko prawda – o którą chciałbym powalczyć także na forum Parlamentu Europejskiego – nas wyzwoli i urealni nasze wzajemne stosunki.

Stefan Hambura
Adwokat, absolwent Wydziału Prawa na Uniwersytecie im. Fryderyka Wilhelma w Bonn; pełnomocnik rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, autor publikacji m.in. w „Der Tagesspiegel”, „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, „Wprost”, „Naszym Dzienniku”, „Rzeczpospolitej” i „Gazecie Polskiej”