MATEUSZ WYRWICH: – Jugendamt – instytucja, która choć powstała na początku lat 20. ubiegłego wieku, brutalną sławą okryła się w czasie II wojny światowej, zabierając dzieci na terytoriach okupowanych przez Niemcy i poddając je „aryzacji”. Szczególnie dotyczyło to Polski. Reputacja Jugendamtu straszy po dziś dzień. Dlaczego?

STEFAN HAMBURA: – Szczególna perwersja Jugendamtu ujawniła się podczas II wojny światowej. Niemcy zabierały polskie dzieci i poddawały je zniemczeniu. W szczególności dotyczyło to tzw. dzieci Zamojszczyzny. Selekcjonowano je i przekazywano do niemieckich rodzin. Tak się dzisiaj mówi, że jeśli jakaś bogatsza rodzina ma zdjęcie dziecka z lat 40. ubiegłego wieku np. dopiero od drugiego lub trzeciego roku życia, to znaczy, że jest ono najprawdopodobniej adoptowane. Inaczej: ukradzione. Tym bardziej możemy tak przypuszczać, że dziwnym trafem dokumenty Jugendamtu z czasów II wojny światowej dotyczące dzieci z Zamojszczyzny zostały zniszczone. Dla tych osób, które są pozbawione swojej tożsamości, jest to wielka trauma. Wiele z nich do dzisiejszego dnia szuka swojej prawdziwej rodziny.

– Na szczęście dzisiaj nie stosuje się takich metod jak kiedyś, niemniej jednak polityka Jugendamtu wobec rodzin nadal jest brutalna...

– Owszem, tak się zdarza. Według niemieckich statystyk, w 2015 r. zabrano z rodzin ponad 77 tys. dzieci, a w 2016 r. już ponad 83 tys. Ale zabieranie dzieci przez organizacje tzw. opieki nad dziećmi są stosowane równie brutalnie w Belgii, Holandii, Norwegii czy Wielkiej Brytanii...

– Niemiecki rząd, by bronić działalności Jugendamtu, mówi, że jest to świetna instytucja, bo opiekuje się dziećmi, które są prześladowane w rodzinach. Jak więc jest? To dobra polityka państwa czy zła?

– Jest zdecydowanie zła, bo kiedy rodzina wejdzie w „działanie” Jugendamtu, to bardzo trudno jest jej z tego wyjść. Dzieci często trafiają do rodzin zastępczych lub tzw. domów dziecka i odzyskanie ich przez prawowitych rodziców jest prawie niemożliwe albo trwa to długie lata. Duży problem z Jugendamtem mają rodziny mieszane, a jeszcze trudniej mają rodziny cudzoziemców. Nawet najdrobniejsze podejrzenie, że dziecku może się źle dziać, staje się podstawą do ingerencji Jugendamtu, a w konsekwencji pozbawienia rodziny dziecka czy dzieci. Pretekstem do działania Jugendamtu może się stać to, że dziecko w szkole jest smutne albo że ma jakiegoś siniaka. Czasem wystarczy telefon sąsiada do Jugendamtu, że jeden z rodziców podnosi głos na dziecko. Urzędnicy mogą wpaść do domu i zabrać dziecko, także niemowlę. Niepewność, że to się może stać z godziny na godzinę, z minuty na minutę, jest bardzo niebezpieczna dla rodzin – bo może to spotkać każdego. Dotyczy to także rodowitych Niemców. Kiedyś reprezentowałem niemiecką klientkę, której odebrano dziecko. Podstawą odebrania była opinia wydana przez lekarza na bardzo niejasnej podstawie. Jeden z sędziów zapytany przeze mnie o opinię tego lekarza – a sprawa toczy się w wyższym sądzie krajowym – nie mógł jej znaleźć. A dlaczego? Bo to później w ogóle sądu nie interesowało. Wystarczyło jako punkt wyjścia do tego, by zabrać dziecko. To dla mnie był szok poznawczy, bo już nie mieliśmy rzeczywistości, tylko mieliśmy rzeczywistość sądową. I to mnie przeraziło.

– Ten przykład obojętności sędziów z Pańskiej rozprawy znalazł się w niemieckim Raporcie o stanie podstawowych praw w Niemczech (Grundrechte-Report).

– Właśnie. Wcześniejszy pełnomocnik mojej klientki ostrzegał, że będą ją chcieli ubezwłasnowolnić, dlatego na wszelki wypadek wyjechała z Niemiec. Rodowita Niemka! Po pewnym czasie zmarła. Można powiedzieć, że zmarła na wygnaniu. I drugi taki casus, dotyczący polskiej rodziny – czysto polskiej, ale mieszkającej w Niemczech. Zwróciła się do mnie babcia z prośbą o pomoc, bo Jugendamt chciał pozbawić opieki rodziców. Zasugerowałem, by opuścili Niemcy. Kiedy ojciec z dzieckiem był już poza granicami Niemiec, zadzwoniła do niego urzędniczka Jugendamtu z pytaniem, gdzie się znajduje? Odpowiedział, że na terenie Polski. Dopytywała: gdzie? Odpowiedział, że na terenie Polski, i nic więcej. A o co chodziło? Urzędniczka chciała wybadać, czy ojciec jest gdzieś w promieniu 60 km od granicy z Niemcami, bo według umowy z Polską niemiecka policja może ścigać polskiego czy niemieckiego obywatela na terenie Polski w tych granicach. Dzisiaj przypominam swoim klientom, rodzicom, że żadna niemiecka instytucja, jeśli nie ma decyzji przeciwko rodzinie, nie ma prawa ingerować w jej życie. Mają państwo pełnię władzy rodzicielskiej – powtarzam. Ale żeby uniknąć ingerencji z zewnątrz, trzeba jak najszybciej opuścić teren Republiki Federalnej Niemiec. Bo do dzisiaj to, co jest dobrem dziecka, a co nie, definiuje dowolnie i na swój sposób niemiecki urzędnik. I państwo w większości staje po jego stronie.

– Mówi się, że Jugendamt tak często odbiera dzieci rodzinom, bo na tym zarabia. Ile w tym prawdy?

– Rzeczywiście, to jest pomysł na biznes. Jeżeli dziecko jest „wyjmowane” ze swojej biologicznej rodziny, trafia do rodziny zastępczej albo do domu dziecka. I rodzic zabranego dziecka musi za to płacić. Kilka miesięcy temu widziałem rachunek na ponad 4600 euro miesięcznie wystawiony jednemu z rodziców. Zaproponowałem, że skoro to tyle kosztuje miesięcznie państwo niemieckie, to dajmy tej rodzinie biologicznej 1000 euro, niech podniesie swój status materialny. Nie dość, że państwo zaoszczędzi w ten sposób ponad 3 tys. euro, to jeszcze dziecko zostanie w rodzinie biologicznej...

– I co na to niemieckie państwo?

– W 2008 r. podczas mojej dyskusji z Ursulą von der Leyen, ówczesną minister ds. rodziny, osób starszych, kobiet i młodzieży – rozmowa jest zresztą dostępna na YouTubie – zaproponowałem, aby rozwiązać Jugendamt. Zaśmiała się histerycznie, bo wiedziała, że niemieccy politycy na to nie pozwolą. Takim wytrychem jest zawsze słowo: niemożliwe, bo trzeba by zmienić niemiecką konstytucję. Podczas jednej z rozmów w niemieckim parlamencie powiedziałem: Jak to – niemożliwe? Przecież niemiecka konstytucja od czasów wojny była tak często zmieniana, że to żaden problem. Wystarczy tylko wola polityczna. A wtedy powiedziano mi wprost, że nie ma woli politycznej.

– Jednak z polskiej strony jest wola, by zmieniać przynajmniej losy polskich rodzin dotkniętych przez Jugendamt. Duża w tym zasługa Pana Mecenasa.

– Wielką rolę odegrał tu Michał Wójcik, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, i samo ministerstwo. Do niedawna, kiedy polskie dzieci odbierano rodzicom, trafiały one do przypadkowych niemieckich rodzin. Teraz mają trafiać do polskich rodzin. Min. Wójcik szykuje też inicjatywę wyszehradzką w twej kwestii – aby dzieci w razie przydzielenia do rodziny trafiały do rodzin etnicznych – nie tylko kulturowo, ale i językowo. Ja idę jeszcze dalej. Jesteśmy na wspólnym obszarze europejskim, w Unii Europejskiej, więc to żaden problem, aby te dzieci z Niemiec od razu trafiły do Polski. Dlaczego muszą trafiać do Jugendamtu? Zresztą w kraju częstokroć żyją dziadkowie, wujek, stryjek, ciocia itd. I jeżeli Niemcy biorą na serio potrzebę wychowywania dzieci, to powinni taki przepis wprowadzić. Oczywiście, wiemy, że nie we wszystkich rodzinach jest dobrze. Są przecież dzieci alkoholików czy abnegatów niedbających o rodzinę, ale nie można wrzucać wszystkich do jednego worka. Podejdźmy do tego problemu po ludzku. Nie róbmy z tego biznesu. Teraz mam np. babcię, która mieszka w Polsce i przyznano jej z urzędu opiekę nad wnukami mieszkającymi w Niemczech. Decyzja jest przetłumaczona na niemiecki i co...? Kobieta nadal musi dochodzić swoich praw w niemieckim sądzie. A ja mówię, że jeżeli jesteśmy w UE, to polskie urzędy są też urzędami unijnymi. To powinno następować z urzędu. Dlaczego musimy przeprowadzać ponowne postępowanie przed niemieckim sądem? To trzeba zmienić i do tego dążmy. Myślę, że są potrzebne duża siła i duże przebicie polskiego rządu. Róbmy więc coś w tym kierunku, bo teraz jest to do zrobienia.

Mec. Stefan Hambura
Prowadzi kancelarię adwokacką w Berlinie. Specjalizuje się w polskim i niemieckim prawie gospodarczym, rodzinnym, publicznym i karnym oraz w prawie europejskim. Od wielu lat reprezentuje polskie rodziny w sprawach związanych z niemieckim Jugendamtem. Jest również pełnomocnikiem rodzin ofiar katastrofy polskiego Tu-154M w Smoleńsku. W przeszłości reprezentował m.in. Annę Walentynowicz. Był również doradcą polskiego Episkopatu w sprawie Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej.